4 мая в эфире радиостанции «Эхо Москвы» депутат Госдумы Анатолий Локоть выступил против поправок в закон «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», предполагающих ужесточения проведения массовых акций и автопробегов. Оппонировал депутату-коммунисту автор поправок депутат от «Единой России» Сергей Марков. Предлагаем вашему вниманию стенограмму и видеозапись эфира. Во время эфира шло голосование слушателей, результаты которых оказались сокрушительными для представителя партии власти: 99,3% за позициию Анатолия Локтя, 0,7% - за Сергея Маркова.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Это действительно программа «Клинч». Пытаюсь включить сейчас видеотрансляцию, и у меня это получилось. Видеотрансляция на нашем сайте, помимо радио, помимо телевидения. Ведет программу Сергей Бунтман. Сегодня мы постараемся с двух сторон как минимум рассмотреть поправки, внесение изменений в ФЗ «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях». Один из авторов у нас этого законопроекта. Вносится депутатами, написано здесь, Сергеем Марковым. Сергей Марков у нас здесь. Еще два есть соавтора. И оппонирует Сергею Маркову депутат от КПРФ Анатолий Локоть. Добрый вечер.
С.МАРКОВ: Здравствуйте.
А.ЛОКОТЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Напоминаю, что Сергей Марков представляет «Единую Россию». Раз уж мы указали партийную принадлежность одного участника, то и другого тоже. Две минуты сразу. Пожалуйста, для того, чтобы ввести нас в тему, нужны две позиции. Коротко, тезисно, Сергей, позиция - зачем внесен, в чем, собственно, состоят эти поправки.
С.МАРКОВ: Ну, закон нынешний работает с 2004 года. В принципе, работает неплохо, у него главный принцип - принцип не разрешительности, а заявительности. У нас только нужно согласовывать с властями не сам митинг, а место, чтобы не получилось столкновения различных митингов и чтобы не получилось, как в известном анекдоте, что Юрий Михайлович разрешил наконец гей-парад, но разрешил его в День ВДВ у Парка культуры и отдыха. И, тем не менее, за это время обнаружились недоработки. В частности, выяснилось, что транспортные средства практически никак не оговорены этим законом, и просто нынешнюю норму распространили не только на пешие, но и на транспортные средства. Там был ряд коллизий, я о них чуть подробней расскажу, какие коллизии были еще несколько лет назад. Кроме этого, выяснилась такая проблема, что те люди, которые заявку подали на какое-то место, но им предложила мэрия другое какое-то место, а выяснилось, что они за это время уже полностью начали рекламу этого места проведения, и они говорят: «Мы на Красной площади», а им говорят: «нет, вы давайте-ка на набережной Тараса Шевченко». А они говорят: «Послушайте, ну мы-то втроем готовы пойти на набережную Тараса Шевченко…»
С.БУНТМАН: На Красную площадь, по-моему, никто не заявляет.
С.МАРКОВ: Я в качестве примера. «…но все придут туда, куда мы уже всем рассказали». Поэтому поправки - те, кто сделали заявку, могут распространить информацию заранее об этом обо всем, о самом митинге, о его теме, а о самом месте - только тогда, когда согласовали его уже с властями.
С.БУНТМАН: Еще что главное? Потому что несколько секунд осталось.
С.МАРКОВ: Еще одно - чтобы не было так, что в пятницу подали, а в понедельник уже требуют непосредственно ответа. Поэтому решили, что не три календарных дня требуется для ответа, а три рабочих дня. Ну, может, два рабочих дня. Но обязательно, чтобы среди этих трех дней было большое количество рабочих дней, чтобы можно было все эти вещи согласовать. А то мы видели 1-го мая, какое огромное количество прошло митингов, демонстраций. А если будут какие-то яркие события, то тоже, возможно, различные политические силы там будут, и должно быть, чтобы все прошло по закону и по порядку.
С.БУНТМАН: Понятно. Это Сергей Марков, один из авторов законопроекта. Пожалуйста, Анатолий.
А.ЛОКОТЬ: Оппонирую не просто как представитель КПРФ, а оппонирую как практик, поскольку вот сегодня пытался подсчитать, сколько митингов организовал, провел их в Новосибирской области. Ну, за это время получается, где-то свыше двух сотен. Крайне болезненной темы сегодня касаемся - человеческих взаимоотношений. Почему болезненной? Потому что в период кризиса обостряются социальные противоречия, растут протестные настроения, и граждане в какой-то момент хотят публично выразить какие-то свои претензии, какие-то взгляды. И в Конституции, кстати, закреплено вот это их право публично высказаться - статья 31-я, позволю себе процитировать: «Граждане Российской Федерации имеют права собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации или шествия и пикетирования». А данный законопроект существенно ужесточает требования к организации вот таких митингов и пикетов. Там, действительно, три нормы. Первая норма касается использования автомобилей во время публичных действий. Сегодня, если этот законопроект будет принят, если вы поедете на автомобиле, на котором есть символика общественного движения, не дай бог, политической партии, или вы флаг подняли над автомобилем, ну, скажем государственный флаг Российской Федерации после футбола, то вас могут обвинить в соответствии с этими поправками в проведении несанкционированного митинга или автопробега, что, согласитесь, существенно. Еще одна новелла, вторая новелла: нельзя организовывать митинги тем организаторам, которые имеют какие-то административные взыскания, какие-то претензии. Это касается как физических лиц, так и юридических. То есть если политическая партия получила замечание какое-то по проведению предыдущего мероприятия, следующее мероприятие публичное она организовывать уже не имеет права в течение года. Все это в поправках заложено. В целом, хочу сказать, что вот это ужесточение, особенно в период роста протестных настроений, оно не идет на пользу и входит в серьезные противоречия с действующей Конституцией Российской Федерации.
С.БУНТМАН: Анатолий Локоть, Сергей Марков. Пожалуйста, теперь свободный разговор. Я только буду прерывать, когда время заканчивается, или в уточнение задавать какие-то вопросы. Пожалуйста, Сергей, сразу начинаем.
С.МАРКОВ: Мне кажется, это ни в коем образе не входит в противоречие с Конституцией, потому что Конституция действительно предоставляет гражданам это право, это правильно, это не только закон, но это вообще по сути правильно. У людей должна быть возможность, право выразить публично свое мнение, в том числе органам власти, чтобы быть услышанными. И так и осуществляется, собственно, политика во всем мире. И поэтому у нас еще принят, повторяю, заявительный формат обеспечения этих митингов и демонстраций. Кстати, я уверен, что не все наши слушатели знают. Я думаю, довольно много слушателей полагает, что они должны на митинги или демонстрации получить разрешение от властей. Имейте в виду - вы не должны получать разрешение от властей на митинги и демонстрации, это ваше святое право, гарантированное в Конституции и в российском законе - проводить такие митинги и демонстрации. Но согласовать вы должны время и место. А вот это действительно должно быть, по логике вещей, согласовано, чтобы не получилось, что на одном и том же пространстве противоположные группы проводят свои митинги и демонстрации. Смотрите, что прошло у нас в Гамбурге.
А.ЛОКОТЬ: Это не у нас.
С.БУНТМАН: В Европе, имеется в виду. Там действительно, поскольку они норовят, радикалы, буквально сцепиться друг с другом, чтобы устроить потом погромы по всему городу. Конечно, это не в интересах рядовых граждан. Поэтому власть обязана обеспечить безопасность. И для этого регулируется место, и для этого нужно договариваться. Ну разве вы против того, чтобы именно три рабочих дня было? Что ж в этом плохого?
А.ЛОКОТЬ: Сергей, как практик хочу вас поправить. Заявительный характер касается только проведения пикетов, то есть существует такая норма - при действующем законодательстве вы подаете сегодня за три календарных дня, и заявительный характер имеет. Что касается проведения митингов и демонстраций, там нужно получить разрешение. И те, кто организует и участвует в данных мероприятиях, очень хорошо меня понимают и знают. Но это так, к слову.
(говорят все вместе)
А.ЛОКОТЬ: Если вы не получили разрешение на место, вы никогда не проведете никакого митинга. Мы только что провели мероприятия первомайские в Новосибирске, я столкнулся с этим непосредственно. Мы целую неделю пытались согласовать место проведения. В конечном итоге нам пришлось изменить это место проведения. У нас были очень серьезные проблемы с оповещением наших граждан, наших сторонников о месте проведения.
С.МАРКОВ: Это нормально. 1-го мая - там десяток разных политических организаций проводят…
А.ЛОКОТЬ: Сергей, пока это нормально. Что касается календарных и рабочих дней. Хочу еще раз вас поправить. На сегодняшний день с действующим законодательством нельзя в пятницу подать на пикетирование заявку с тем, чтобы в понедельник его провести. Надо три полных дня. То есть подать надо все-таки в четверг. А в соответствии с вашей поправкой, чтобы провести в понедельник будущий вот это пикетирование, скажем, из 3-4 бабушек или пожилых людей, нужно подать заявку за три рабочих дня, то есть во вторник, практически за неделю. Это ли не ужесточение? Это прямое ужесточение. Это ли не ущемление политических прав и свобод? Конечно же, это ущемление политических прав и свобод.
С.МАРКОВ: Вы что говорите? Не в четверг, а во вторник. Это ужесточение?
А.ЛОКОТЬ: Да, это ужесточение.
С.МАРКОВ: Послушайте меня, всем бы странам такое ужесточение. Ну что вы!
А.ЛОКОТЬ: И это очень серьезное ужесточение. Дальше, если мы пойдем таким путем, вы заявите, что надо за неделю, за месяц. Почему нет? Я очень хорошо помню, как создавалось данное законодательство, поскольку я тоже являюсь соавтором данного законопроекта, поскольку вносил в свое время поправки. Я помню, как искали очень долго консенсус всех политических партий, и председатель комитета приглашал всех представителей политических партий, прежде всего оппозицию, вот я представлял КПРФ и отстаивал свои поправки, как тяжело это в муках рождалось. Но все-таки каким-то образом закрепили. И сегодня этими поправками этот консенсус, этот статус-кво вы пытаетесь очень серьезно нарушить. Еще раз хочу вернуться к автомобилям. Если на сегодняшний день участие автомобилей не регламентируется, действительно, можно поднять флаг любой партии, Российской Федерации и проехать с этим флагом. Если вы не нарушаете правила движения, если вы не создаете ни для кого серьезных осложнений в движении, то к вам не будет претензий. В соответствии с этими поправками будет автомобиль остановлен, наказан именно за нарушение данного закона.
С.МАРКОВ: Что вы говорите? Вы же знаете, что там не вводится абсолютно никаких новых норм к автомобилям по сравнению с теми, какие существуют к пешим людям. Вот если вы сейчас выйдете с флагом Российской Федерации…
С.БУНТМАН: Ну объясните, Сергей.
С.МАРКОВ: Я объясняю. Просто раньше вообще транспортные средства никак не регулировались. И сейчас просто они как бы, условно говоря, через запятую перечисляются, эти транспортные средства, вместе со всеми остальными. То есть они раньше были в правовом вакууме. Я, кстати, расскажу о том казусе, который, собственно, послужил толчком для всего этого.
С.БУНТМАН: Сергей, не томите, давайте сразу. А то потом окажется 57 минут, и не успеем рассказать историю.
С.МАРКОВ: Все достаточно просто. Было это еще где-то около трех лет назад. Тогда зарождались движения автомобилистов. Помните, по правому рулю возникло и ряд других? Они уже тогда начали протестовать, чтобы шел ремонт дорог, и против мигалок тогда уже протестовали. И они тогда выступили с заявлением. А мэрии многих городов им говорят: слушайте, товарищи, вас в законе нет, поэтому вам никак нельзя. А они говорят: слушайте, нас в законе нет, поэтому нам можно все, что угодно. И правильно возникла дискуссия. Из-за некоего правового вакуума. И чуть ли не стали подыскивать им в некоторых городах и говорить: на демонстрации вы не можете, а тогда мы давайте оформим вас как культурно-массовое мероприятие, а значит, за месяц. А по этому закону на них распространяются нормы обычные - за 10-14 дней они подают все эти вещи, и все нормально у них происходит. И поэтому было распространено это регулирование на автомобили. Ведь если вы сейчас, Анатолий, с флагом Российской Федерации пройдете по улице Арбат или где-то еще, вас никто же не остановит, вас никто не арестует. Хорошо, у вас депутатская неприкосновенность. Ваш приятель пойдет с флагом Российской Федерации, и ничего не произойдет. А если вы действительно проведет митинг или демонстрацию, вы должны зарегистрироваться.
С.БУНТМАН: А где та грань? Массу вопросов задают. Вот где грань? Вот Марков пришел, Локоть - прошли с флагами Российской Федерации. Я к ним присоединяюсь, тоже иду в трех метрах…
А.ЛОКОТЬ: Грань - это воля чиновников в какой-то момент. В конечном итоге. Но нас все время отправляют к судебной системе. То есть решайте вопрос в суде. Но каждый раз идти в суд - это тяжело. Хочу еще раз привести вам пример. Это глубокое заблуждение, Сергей, если вы считаете, что вы вводите вот эту норму с автомобилями только для автомобилистов, для вот этой Федерации автовладельцев России. Это не так. Если на сегодняшний день мы провели автопробег буквально две недели назад в честь юбилея, 140-летия Владимира Ильича Ленина, мы провели автопробег из Новосибирска в Шушенское через Красноярск, Абакан, 1200 км, и при этом все было в соответствии с законом. Мы ничего не нарушали, мы никому не мешали. Шло несколько машин, к нам присоединялись машины. При этом с красными флагами, с нашей символикой мы ехали, и нигде не надо было просить никакого разрешения. А в случае принятия этой поправки, представьте себе, мы проехали несколько субъектов Российской Федерации, то есть, получается, нам надо получить разрешение проехать через Новосибирскую область, через Кузбасс, Кемеровскую область, Красноярский край, затем Хакассия. Представляете, то есть в четырех субъектах, соответственно, на нашем пути нам надо получить это разрешение, сделать заявку за 10 дней, как вы говорите. Если это касается нас и вас это не очень волнует, хорошо, этот пример не очень вам, может быть, понравится. А как быть с вашей инициативой быть, когда вы повезли Знамя Победы из Москвы в Берлин? Это та же ситуация абсолютно. Это автопробег. Вам придется делать заявку во всех субъектах, которые вы проедете на своем пути. Но это же абсурд, согласитесь!
С.БУНТМАН: Анатолий, один вопрос. Вот вы проехали, автопробег. Это уже не машины в потоке, они уже представляют собой подобие колонны. Вы, наверное, не допускали, чтобы кто-то вклинивался, простые машины? Как вот это? Это создает препятствия определенные, потому что это уже имеет вид колонны.
А.ЛОКОТЬ: Конечно. Но здесь вот такая особенность. Я каждый раз все время подчеркиваю - соблюдая ПДД, правила дорожного движения. Ну а куда денешься? Здесь не может быть никаких… Более того - если красный свет загорелся, то тут же останавливаешься.
С.БУНТМАН: А если он загорелся посреди вашей колоны?
А.ЛОКОТЬ: Значит, это разрыв. Там ждут друг друга. Но здесь никакого нарушения нет, я подчеркиваю.
С.МАРКОВ: Анатолий, но не только ПДД. Вы поймите, в чем дело. Вот вы выступаете с какими-то общественно-политическими требованиями, там возникает зона повышенной опасности как бы. Вы же не просто…
С.БУНТМАН: А вот здесь подробнее. А почему?
С.МАРКОВ: Вы знаете, я вам расскажу на примере тоже, который у меня был. Года четыре назад я был в Токио на конференции. И оказалось, что она проходит как раз в те дни, когда у них там День северных территорий проходит, когда националистические японские организации выходят на улицы с требованиями вернуть им наши Южные Курилы. Ну, так посмотрели, и родилась у меня мысль: выйти на одиночный пикет с требованием таким простым, на японском языке написанном, к МИДу: «Южные Курилы - российская земля». Ну и вот, с помощью моих друзей в нашем посольстве мы написали заявление, заявку в полицию, как положено, по правилам. Я сказал - я просто возьму маленький плакат, один, я только один выйду. Уже договорились. Уже, естественно, наши телеканалы проявили огромный интерес к этому, другие американские, европейские СМИ с большим интересом…
С.БУНТМАН: Так. И?
С.МАРКОВ: Лично министр полиции просил нашего посла, чтобы он умолял меня отказаться от этого митинга и демонстрации. Потому что я один, они посчитали, в колоссальной степени нарушил бы правопорядок в Токио. И правильно. Действительно.
А.ЛОКОТЬ: Сергей, то есть вы хотите из России сделать Японию.
С.МАРКОВ: Не-не.
С.БУНТМАН: Но он же просил, а не запретил.
С.МАРКОВ: Секундочку, я просто говорю, показываю на этом примере, насколько опасным это является. Они испугались, что в ответ на это…
А.ЛОКОТЬ: То, что они испугались, не значит, что это опасно.
С.МАРКОВ: …будут собираться националисты, они будут сначала атаковать меня, и им потребуется тысяча полицейских, чтобы меня защищать. Потом они начнут атаковать российское посольство, и им опять понадобится множество полицейских, и они не справятся. И будут разгромы.
С.БУНТМАН: Но просили, а не запретили.
С.МАРКОВ: Да, действительно. Почему? Потому что это исключительно опасная ситуация.
С.БУНТМАН: Сергей, а если бы вы стояли на своем до конца?
А.ЛОКОТЬ: Вы бы провели?
С.МАРКОВ: Я бы, конечно, провел, но действительно были бы массовые беспорядки.
А.ЛОКОТЬ: То есть в законе Японии запретительных норм не существует.
С.МАРКОВ: Не существует. Но это хороший пример того, что даже один человек может действительно создать опасную ситуацию. Поэтому - если он не просто вышел, это же не просто так. Он вышел с определенным политическим требованием. У него есть не только союзники, но и противники. И эти противники могут остро реагировать на эти требования. У нас в ПАСЕ были очень яркие дискуссии по поводу России и Грузии, и были организованы митинги - антироссийские под грузинскими флагами и пророссийские митинги под российскими, абхазскими, осетинскими флагами. И в организации последних я принимал участие. Вы знаете, у них там все очень жестко во Франции. Нельзя не только у здания ПАСЕ, у входа, нельзя, на огромных лестницах - нельзя. На площади - нельзя. Только уже за дорогой от здания ПАСЕ, вот там можно. И очень строго.
С.БУНТМАН: Сергей, но дали.
С.МАРКОВ: Но дали, конечно.
С.БУНТМАН: И тем, и другим.
С.МАРКОВ: Но очень жесткие ограничения были. Обязательно они должны были быть разделены. По количеству людей очень жесткие ограничения. Это должно регулироваться. И поэтому всем, кто подал заявку, обязательно дадут, но будут ограничения, чтобы не было бардака.
С.БУНТМАН: Понятно. Анатолий, пожалуйста.
А.ЛОКОТЬ: Сергей, у нас не Япония. У нас не Европа. Я удивляюсь вам, тому, что вы говорите. Вы - человек, занимавшийся демократической перестройкой. Вы приводите сейчас примеры, надергивая их из опыта зарубежных стран. Вы свою Конституцию цитируйте почаще. Посмотрите еще, что в Конституции. Я вам процитировал статью 31. Вы, может быть, не услышали. Имеют право собираться мирно и без оружия. Понимаете, без оружия - только одно требование. А если оружия нет, то других ограничений Конституция не выставляет. Поэтому - согласитесь, что каждая новелла, которую вы ввели в данном законопроекте, в поправках к закону о проведении массовых мероприятий, это ужесточение, это ограничение политических прав граждан Российской Федерации. Чем бы вы ни мотивировали - порядком, безопасностью, еще чем-то. Это ограничение политических прав.
С.МАРКОВ: Вот вам все равно - порядок, безопасность. А нам вовсе не все равно. Анатолий, вы действительно думаете, что организация митингов и демонстраций регулируется только вот так вот просто - есть оружие, нет оружия? Вы действительно думаете, что это должно быть единственным критерием?
А.ЛОКОТЬ: Я не думаю, я знаю. Как практик. Я занимаюсь этим профессионально. Сергей, сколько вы организовали митингов здесь, у нас, в Российской Федерации? Не в Бельгии, не в Японии, а здесь, у нас, на территории нашей Российской Федерации? Я занимаюсь этим достаточно часто, я это законодательство знаю на зубок. И не просто знаю теоретически, а практику его применения - его слабые и сильные стороны. И я вижу, какой простор вы открываете для чиновничества, для правоохранительных органов…
С.МАРКОВ: Какой простор? Меняем три дня обычных на три дня рабочих?
А.ЛОКОТЬ: Чтобы не пущать. Да.
С.МАРКОВ: Побойтесь бога, что вы такое говорите!
А.ЛОКОТЬ: В два раза вы увеличиваете срок для принятия решений.
С.МАРКОВ: Это просто эту ловушку, когда за счет выходных…
А.ЛОКОТЬ: И ставите новую ловушку.
С.МАРКОВ: Между прочим, это в ваших же интересах. Вы системная политическая сила. И вы можете все это организовывать нормально. Вашей целью, Компартии, насколько я понимаю, является лозунги, а не массовые беспорядки, поэтому это вполне в ваших интересах.
А.ЛОКОТЬ: А мы и организовываем нормально. До сих пор никаких замечаний к нам не было. Вот именно.
С.МАРКОВ: И почему странно вы это все высыпаете какими-то странными тезисами?
А.ЛОКОТЬ: И зачем вы ужесточаете требования, если замечаний к нам, к оппозиции, как вы сказали, системной не было?
С.МАРКОВ: Да не к вам! Есть провокаторы, которые массовые беспорядки устраивают.
А.ЛОКОТЬ: Не знаю.
С.МАРКОВ: Зачем вы их интересы защищаете, Анатолий?
А.ЛОКОТЬ: Провокаторов пока не видел…
С.БУНТМАН: Господа…
А.ЛОКОТЬ: Не все господа.
С.БУНТМАН: Ну как мне начинать? Граждане? Ситуаены? Ладно, хорошо. Да, депутаты - вот как. Я задам вопрос в самом начале следующей части, потому что мы сейчас прервемся. У нас три минуты будут новости. Я за это время подумаю, как к вам нейтрально обращаться. Я ж не могу говорить вам - «Мужчины».
А.ЛОКОТЬ: Коллеги.
С.БУНТМАН: Я не депутат. Так что давайте прервемся и подумаем.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу. И мы говорим о внесении поправок в ФЗ «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях». Представитель «Единой России», депутат Сергей Марков, один из авторов этого законопроекта. Ему оппонирует Анатолий Локоть, депутат Государственной Думы тоже, но от КПРФ. У меня сразу вопрос к Сергею Маркову. Вопрос вот такой. На каких фактах провокации и нарушений общественного порядка, например, связанных с транспортом, поскольку здесь вот как раз это важно… остальное мне показалось - например, увеличивающийся срок, смещающие дни… а принципиально здесь все-таки транспорт в основном, да? Одна принципиальная, качественно новая часть. Вот какие…
А.ЛОКОТЬ: Сергей, важны нюансы, потому что на практике…
С.БУНТМАН: Нет, я абсолютно не отрицаю, что важны нюансы и все эти поправки важны, их все надо разбирать, но вот именно, скажите, связанные с автомобилями. Вы говорили о провокациях, о нарушениях, Сергей - что навело вас на мысль? Если не как все считать, а 90% пишущих нам считают, что это синие ведерки вас навели на мысль об автомобилях, то что?
С.МАРКОВ: Знаете, я хотел возразить. В вашем вопросе есть некоторое утверждение о том, что провокация, что три дня. На самом деле, провокации именно вот там, в трех днях, коренятся. Что касается регулирования транспорта, то здесь никаких особых провокаций нет. Я лично тоже не считаю, что с синими ведерками какие-то провокации были, вовсе нет. Там просто правовой вакуум оказался. Просто оказалось, что они законом просто вообще не регулируются. И просто нормы обычные, которые существуют для всех остальных, они сейчас распространяются и на транспорт.
С.БУНТМАН: А с ведерками это просто совпало?
С.МАРКОВ: А с ведерками это совпало.
С.БУНТМАН: Совпало, да?
С.МАРКОВ: Ну конечно. Все это началось где-то три недели назад, а законопроект фактически был готов еще месяца три назад. Он просто обтесывался, обтирался и так далее. И это не столько совпало. То есть, с одной стороны, совпало, но, с другой стороны, началась кампания борьбы против этого закона, опираясь на эти синие ведерки. И я за это время сейчас довольно много интервью даю по тому закону, в том числе и западным СМИ. Поверьте мне, они меня спрашивают уже по-английски, говоря слово «blue migalki», понимаете? То есть синие мигалки - как «спутник», еще что-то такое. Мы обогатили английский язык.
С.БУНТМАН: Мигалками обогатили?
С.МАРКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Потому что мигалка - это не что «жирофары» во Франции. Это уже явление надтехническое, я бы сказал.
С.МАРКОВ: Это уже национальное. Причем проблема есть, я согласен. Сейчас вот в «Российской газете» моя статья должна выйти на тему, связанную с этим. Я считаю, что у нас мигалок слишком много, надо их серьезно сократить. И понятно, граждане когда так говорят, они понимают, что все это… то есть протест этих синих ведерок - я против него ничего не имею, я, наоборот, где-то даже сочувствую этим людям, поскольку считаю, что количество мигалок должно быть серьезно сокращено.
С.БУНТМАН: А в чем же тогда дело?
С.МАРКОВ: Еще раз повторяю, наш законопроект ориентирован не против синих ведерок, а против оранжевых технологий, грязно-оранжевых технологий, которые хотят подчинить себе эти синие мигалки.
С.БУНТМАН: Как они в потоке выражаются, в автомобилях?
С.МАРКОВ: Объясняю, все очень просто. Поскольку это не регулировалось законом, то туда прямо как мухи на дерьмо прибежали оранжевые всякие политики…
С.БУНТМАН: Пример?
С.МАРКОВ: Вы посмотрите список людей, которые немедленно прибежали к этим синим ведеркам, все стало вокруг них тереться. Синие ведерки - это абсолютно естественный протест граждан против пошедшей не туда системы с мигалками.
С.БУНТМАН: Анатолий, не знаю, как вы, мое дело сторона, но я бы услышал конкретную историю…
А.ЛОКОТЬ: Понимаете, я против того…
С.МАРКОВ: Сейчас, секундочку, извините, я не договорил фразу просто. Хотя с помощью синих ведерок, этого законного протеста, незаконно блокировать транспортные магистрали, пользуясь тем…
С.БУНТМАН: А были случаи блокирования?
С.МАРКОВ: Ну как, а вы не видели, что эти самые пытались все время на Марше несогласных блокировать магистрали? Все время по улицам собирались пройти…
С.БУНТМАН: Стоп. Я имею в виду автомобили. Автомобили блокировали движение?
С.МАРКОВ: Нет, не блокировали. Но если это не регулируется законом никак, рано или поздно будет бардак и беспорядки. Что, не понимаете, что ли?
А.ЛОКОТЬ: Я вообще против того, чтобы у нас законодательство строилось либо по политической расцветке, либо по какой-то другой расцветке. Понимаете, то есть мы закон принимаем - для синих ли хорошо или для оранжевых плохо, но такого не должно быть, наверное. Наверное, закон принимается для того, чтобы все граждане Российской Федерации его исполняли. А на сегодняшний день вообще сколько-нибудь ярких и убедительных примеров, что где-то создалась опасность… вот как я однажды выступал и говорил - вы наступаете на права тех же автолюбителей, повышая транспортный налог, и однажды они выведут свои автомобили на Тверскую, поставят и уйдут просто, тем самым заблокируют движение. Есть такие примеры у нас по Российской Федерации? Да нет никаких таких примеров.
С.МАРКОВ: Так вы же призывали.
А.ЛОКОТЬ: Наоборот, есть другое, со стороны властей. Когда во Владивостоке граждане пытались защитить свои права, когда повысили таможенные пошлины на иномарки, граждане пытались защитить свои права, а правоохранительные органы им там дубинками показали, какая у нас демократия, и при действующем законодательстве весьма убедительно, так сказать, ввели эти защитные механизмы, о которых вы сейчас, Сергей, пытаетесь говорить. Ну не должно быть так. Не должно быть, что мы боимся чего-то оранжевого, синего, красного боимся или зеленого, поэтому мы вводим такие вот ограничения.
С.МАРКОВ: Да мы ничего не боимся! Наша задача - обеспечить правопорядок.
А.ЛОКОТЬ: В соответствии с Конституцией Российской Федерации, должно быть законодательство, которое должны все исполнять. Вы сегодня должны согласиться с тем, что вы зажимаете эту демократию, что вы идете вразрез и букве, и духу Конституции. Более того я скажу. Я хочу напомнить, если говорить об этих трех днях - нюанс, конечно. Поверьте мне, только для практиков, которые занимаются организацией этих пикетов, это очень существенный нюанс. Если мне не изменяет память, некоторое время назад, совсем недавно Мосгордума выступала с подобной же инициативой, и ваш комитет дружно, единогласно проголосовал против, заблокировав эту инициативу. И наверняка вы, Сергей…
С.МАРКОВ: Я не понимаю, о чем вы говорите.
А.ЛОКОТЬ: Инициатива вот об этих вот трех днях - чтобы три дня не календарных ввести, а три рабочих дня на принятие решения о проведении данного пикета.
С.МАРКОВ: Нет. У нас не было такого в Мосгордуме.
А.ЛОКОТЬ: Ну, посмотрите стенограммы. Может быть, это вы пропустили, но это проходило через ваш комитет, подобная инициатива, и тогда вы с этим не согласились. Сейчас же эта норма предлагается и проходит, что называется, на ура. Непонятно.
С.МАРКОВ: Нет, это все понятно. И большинство митингов проходит в воскресенье, как вы знаете, в субботу-воскресенье. Вот по новому законодательству, чтобы в субботу-воскресенье провести митинг, когда нужно подавать?
А.ЛОКОТЬ: Если речь идет о митинге, то нужно за 10 дней подать. Вот и все. И это действует сегодня. Если говорить о пикетах, то за три дня, подчеркиваю.
С.МАРКОВ: Вот когда за пикет нужно подавать?
А.ЛОКОТЬ: Если мы хотим провести в понедельник, то мы должны подать сегодня в четверг.
С.МАРКОВ: А если, как обычно, в субботу-воскресенье, то когда?
А.ЛОКОТЬ: Соответственно, за три дня - суббота, пятница, четверг. В среду надо подавать.
С.МАРКОВ: Ну и нормально. Чего такого-то?
А.ЛОКОТЬ: Нет, это по действующему законодательству. А то, что предлагаете вы, в два раза увеличивает срок.
С.МАРКОВ: Да не в два раза. Вы во вторник будете подавать. Рабочие дни - вторник, среда, четверг, пятница.
А.ЛОКОТЬ: Ну вот я вам еще раз объясняю - чтобы в понедельник провести, сегодня надо в четверг подать, а по вашему надо будет…
С.МАРКОВ: Анатолий, чтобы провести в субботу-воскресенье, нужно подавать не в среду, а во вторник.
А.ЛОКОТЬ: Сергей, если мы дальше в таком режиме будем разговаривать, мы перейдем в тот же режим, как мы говорили до перерыва.
С.МАРКОВ: Но это правда.
А.ЛОКОТЬ: Мы договорились с вами давать возможность высказаться друг другу. Это демократично? Я думаю, что вы должны разделять это. Поэтому дайте досказать мне мысль. Еще раз хочу напомнить - по вашим поправкам, чтобы провести в понедельник пикет, заявку надо подать за неделю, то есть во вторник. Вот и вся арифметика. Очень просто все. Это ли не ужесточение требований?
С.МАРКОВ: Это нормально.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, уважаемые депутаты, свой вопрос, который я задавал в первой части программы: все-таки по каким признакам? Именно в потоке у нас автомобили, в отличие от пешеходов, несут на себе массу надписей, аэрография так называемая, это рисунки, нанесенные на автомобили, и дальше у нас есть - реклама страховых компаний, масса неопознанных надписей, которые регламентируются только ПДД: у нас должен быть читаемый номер, мы не должны закрывать номер, тонированные стекла передние не должны быть, и так далее и тому подобное. Как на взгляд вот эту акцию вдруг видят? У одного ленточка какая-нибудь, у другого, у третьего. Ах, акция! - подумал сотрудник ГИБДД или кто-нибудь еще. И что? Вот акция - это что?
С.МАРКОВ: Сергей, как вы, наверное, знаете, не существует абсолютно жестких линий в обществе, их трудно провести. Поэтому в данном случае принимает соответствующий орган исполнительной власти решение, правоохранительные структуры. Либо есть возможность обжаловать это в суде - тоже суд принимает решение. Вы знаете, это немножко философский вопрос. Что такое куча? Пять - это куча? Куча. Три куча? А два? А один? Это вопрос требует…
С.БУНТМАН: Как вы предлагаете?
С.МАРКОВ: Абсолютно четкой, жесткой грани нет и никогда не будет.
А.ЛОКОТЬ: Да, абсолютно согласен, Сергей. Вы задали принципиальнейший вопрос. Даже в поправках к закону, автором которых является Сергей Александрович, нету четкого разграничения. Этот автомобиль - как определить, он относится к данному мероприятию или не относится? Или он случайно здесь встал? Или с символикой он едет. Или два автомобиля друг за другом с символикой едут - это автопробег или не автопробег? Сергей только что согласился и признал, что это отдается на волю решениям местного начальника. Это будет произвол. Это тот самый произвол, с которым мы сталкиваемся сегодня. Создается просто еще поле для этого произвола. А запретительная мера будет действовать здесь во всей красе. Мне как практику это понятно абсолютно.
С.МАРКОВ: Не будет действовать во всей красе. Если два брата будут ехать на двух автомобилях и при этом у них будет написано название дачи, не будет считаться это пикетом, демонстрацией…
А.ЛОКОТЬ: Почему? Это вы так полагаете или в законе так написано?
С.МАРКОВ: Да, я так полагаю.
С.БУНТМАН: А почему они не будут считаться?
А.ЛОКОТЬ: Вы так полагаете. А чиновник, милиционер, принимающий решение, может думать совсем по-другому. У него другая конъюнктура сложилась, предвыборная ситуация или еще какое-нибудь политическое обострение сезонное. И он, исходя из этой конъюнктуры, будет принимать решение. И в данном случае, к сожалению, даже наше с вами мнение никакого решающего значения не будет иметь, потому что депутаты и Госдума и комитеты даже не имеют права толковать закон. Мы проголосуем, а толковать дальше будут чиновники и суды.
С.МАРКОВ: Естественно. А как вы думаете? Депутаты принимают законы, а в дальнейшем исполняют их чиновники или, другими словами, исполнительная власть. Так во всех странах мира. И так у нас происходит. И не запугивайте, Анатолий, людей тем, что существует во всем мире. Во всем мире есть такие законы, между прочим. Во всех странах, на которые вы нам предлагали не ссылаться. Но они существуют везде. Точно такие же законы. И везде нормальным образом исполняются. Речь идет о том, что если факторы носят какое-то общественно-политическое значение, то власти должны о них знать, и они должны регулироваться, чтобы не было столкновений. Вот я на примере двух братьев, едущих по дороге, на которых написано название их дачи. Его можно развернуть. А вот если у них будет на даче, условно говоря, «Адольф Гитлер» написано или какие-нибудь другие такого рода лозунги, это уже будет общественно-политическая акция, которую требуется действительно регулировать и либо запретить, если это пронацистские лозунги, либо, если просто националистические, ярко политические, то в этом случае маршрут их должен быть проложен не через кварталы, где их политические оппоненты. То есть власти обязаны регулировать эти вещи.
С.БУНТМАН: Сергей, извините, пожалуйста, у меня одна такая вещь. Вот смотрите, я, опять же, о простых, немудреных синих ведерках. Они ехали в потоке, они никому не мешали, они ехали все, как остальные автомобили. Мигали направо, если поворачивали. Мигали налево, тоже если поворачивали. Останавливались на красный свет. Какими такими удивительными способами определили, что это акция? И измышляли там - неправильно закрепленный груз или что-то в этом роде. Измышляли, только чтобы остановить. Они ехали просто.
А.ЛОКОТЬ: На сегодняшний день нету никаких запретов, сегодня ничем это не регулируется. Они не нарушали законодательство абсолютно. Они не создавали каких-то аварийных ситуаций, никому не вредили. Они останавливались на красный свет, они пропускали помеху справа. То есть они соблюдали полностью правила. И, в соответствии с действующим законодательством, к ним никаких претензий нет. В случае принятия этой поправки там нет однозначности. Вот о чем я хочу сказать. Вы можете ссылаться сколько угодно на примеры международные, приводить примеры, но если вы ввели запрет, но при этом однозначности не ввели, нормы, по каким признакам этот запрет действует, то вы оставили большое поле для произвола чиновника, для местных властей. И это самая большая опасность и демократии, и Конституции Российской Федерации.
С.МАРКОВ: Ничего подобного. Извините, Анатолий, не запугивайте зря людей. Вы их запугиваете, страшные картины рисуете - все чиновники решают. Во всем мире законы…
А.ЛОКОТЬ: Напугались вы, признайтесь честно.
С.МАРКОВ: Нет, мы не боимся ничего.
А.ЛОКОТЬ: Вы напугались этих протестных акций.
С.МАРКОВ: Мы ничего не боимся.
А.ЛОКОТЬ: Вы напугались ведерок.
С.МАРКОВ: Другое дело, что протестные акции должны быть в соответствии с законом. Не запугивайте людей. Чиновники исполняют законы.
А.ЛОКОТЬ: Вы можете принять законы вообще о том, чтобы запретить все эти акции.
С.МАРКОВ: Нет, не примем никогда, поскольку это противоречит нашим демократическим убеждениям.
А.ЛОКОТЬ: Да ладно, не зарекайтесь.
С.МАРКОВ: Я зарекаюсь. Еще раз повторяю - это абсолютная норма.
А.ЛОКОТЬ: Вы эволюционируете в эту сторону сейчас.
С.МАРКОВ: Естественно, чиновники исполняют. И не надо запугивать людей. И если, как вы говорите, Сергей, синие ведерки ехали со всеми исполнениями, конечно, никоим образом нельзя было их задерживать. Если они ничего не нарушали. Ну а если они едут, знаете, в стиле кавказских свадеб, туда-сюда…
А.ЛОКОТЬ: А, вот видите, появился теперь стиль.
С.МАРКОВ: Кавказские свадьбы не будут запрещать, но люди возмущаются, что зачастую эти свадьбы…
А.ЛОКОТЬ: Опасная это штука - люди возмущаются, народ думает…
С.МАРКОВ: Это не опасная, а очень хорошая. Нам нужны думающие люди. А это безответственность - игнорировать, что власти обязаны регулировать общественно-политические акции, митинги и демонстрации.
С.БУНТМАН: Сергей, вы сейчас продолжите. Я знаю, Сергей Марков частый гость программы «Клинч», и всегда, как только я объявляю голосование, он продолжает говорить. Нехорошо. Это акция. Это уже акция.
А.ЛОКОТЬ: Это в нем демократ говорит.
С.БУНТМАН: Так, если вы за поправки, которые вносит группа депутатов, в том числе и Сергей Марков, тогда вы звоните 660 06 64. Если вы против этих поправок, звоните 660 06 65. Сейчас голосование пошло, и продолжится оно две минуты.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Одна такая вот вещь еще - об определении, что такое акция. Когда в пешем строю или на двух ногах стоят просто, есть градация, которую уже почти все граждане знают. Кто интересуется, знает. Что такое пикет? Пикет - это не есть демонстрация. Демонстрация - это не митинг. Одиночный пикет - это не не одиночный пикет. Но здесь есть в случае с автомобилями, которые идут в потоке, как, например, мирные граждане идут по тротуару, так же и автомобили - ничего не нарушают, не пристают к людям, ну ничего они не делают, то здесь никакой этой градации нету. Вот эта зыбкость есть.
С.МАРКОВ: Ничего подобного. Это как в обычном пешеходном потоке. Вы же сами сказали. То же самое. То же самое законодательство распространено теперь и на автомобили. Вот есть поток пешеходов. Если в этот поток пешеходов вторгаются какие-то политические партии и движения и хотят провести там свои акции, они должны заранее зарегистрироваться, что они собираются это сделать.
А.ЛОКОТЬ: А чем они отличаются?
С.МАРКОВ: Власти обязаны регулировать общественно-политическую деятельность, поскольку она связана с эмоциями, со столкновением интересов. И признайте за властью не только право, а обязанность это делать. И я очень боюсь, что сейчас под этим настроением, что вот, власти опять пытаются повлиять, вот это вот запугивание, которым, Анатолий, вы занимаетесь сейчас, которым занимаются наши оранжевые коллеги сейчас на всех телеканалах, во всех газетах и в интернете, что…
А.ЛОКОТЬ: Сергей, если я занимаюсь запугиванием, то вы занимаетесь демагогией политической.
С.БУНТМАН: Сергей Александрович, показывая на меня пальцем, представитель власти…
С.МАРКОВ: На цвет оранжевый.
С.БУНТМАН: Я его не вижу. А мне кажется, знаете, как в «Ромео о Джульетте», «не в мой ли адрес вы грызете ноготь?»
А.ЛОКОТЬ: В законе нет однозначности и нет однозначности не зря. Закон пишут умные люди, они понимают, зачем они оставляют вот эту неоднозначность. Потому что в тот или другой момент она может сыграть решающую роль. И, подчеркиваю, в период политического обострения она играет на руку именно властям, именно партии власти.
С.МАРКОВ: Имено нужно, чтобы действительно было строгое законодательство, чтобы оно максимально регулировало и не позволило разгневанным гражданам сталкиваться друг с другом.
А.ЛОКОТЬ: Так опишите четко. А вы зажимаете гайку, вы вот как раз выставляете только барьеры.
С.МАРКОВ: С четверга на вторник перенесли.
А.ЛОКОТЬ: Не позволяя гражданам выразить свое отношение, свой протест.
С.МАРКОВ: Уже выяснили - с четверга на вторник перенесли.
А.ЛОКОТЬ: Вот вы дождетесь именно того, что когда гайку зажимаете, крышку срывает.
С.БУНТМАН: Как вы считаете, Анатолий как практик, а вы, Сергей, как теоретик внутри страны - будут эти поправки, если они будут приняты (вам решать, вы депутаты, вы депутатский корпус)… уже сейчас в головах людей, даже тех, которые пишут смски, появляется миллион разных других способов выразить свой протест или свое отношение к тому или иному явлению, уже в рамках закона. Мне кажется, этим ничего не остановить.
А.ЛОКОТЬ: Вот в этом-то и беда, в этом и опасность заключается. Потому что чем больше барьер…
С.БУНТМАН: Но при этом придумывают очень много опасных вещей.
А.ЛОКОТЬ: Человек очень изощрен, всегда придумывает какие-то обходные пути, неправовые. В конечном итоге это приводит к неправовым действиям. Если правовое поле не оставляет возможности для выражения своих взглядов, своего протеста, своего мнения, своих замечаний, то в конечном итоге это выливается в неправовое поле. История тому учит. История нашей страны и история ближнего и дальнего зарубежья.
С.БУНТМАН: Можно я объявлю результаты голосования? У нас просто минута остается. Результаты голосования удручающие, умопомрачительные. Такого не было еще на моей памяти в «Клинче». За поправки выступает 0,7%. 99,3% выступают против. Такого у меня не было ни по одному вопросу.
С.МАРКОВ: Это результат той кампании шельмования этого закона, которая проводится оранжевыми самых разных мастей, к которым, к сожалению, прилилась и коммунистическая партия. Уйдите от них, не поддерживайте их, Анатолий. И должен сказать, что это очень опасная тенденция. Шельмованием этого закона - простого, элементарного, абсолютно европейского и логичного, и то, что даже вот этот абсолютно ясный, кристально чистый закон подвергается шельмованию, тем самым оппозиция наносит трагическую, колоссальную политическую ошибку.
С.БУНТМАН: Сергей Марков, Анатолий Локоть. Все. У нас уже все абсолютно завершилось.
А.ЛОКОТЬ: Вы были правы - Марков, как всегда, заканчивает.
С.БУНТМАН: Ну что ж делать, должна быть хоть какая-нибудь традиция у программы «Клинч». Всего доброго.
